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Publié le mardi 20 septembre 2005

Chérèque-Thibault. Si près, si loin



Etes-vous contents de débattre ?
Bernard Thibault : Notre rencontre n’est pas un événement ! Nous avons l’occasion de converser
régulièrement, notamment à Bruxelles [dans le cadre de la Confédération
européenne des syndicats].
François Chérèque : Parler ensemble publiquement est une bonne chose, et cela correspond d’ailleurs à une demande au sein de la CFDT. Nous confronter sur ce qui nous sépare est un bon moyen d’être clair sur ce qui nous rapproche.
B. T. : C’est la confrontation des idées.
F. C. : Oui, je ne parle pas de la confrontation des hommes !

On y viendra, mais commençons par les idées :
celles du gouvernement Villepin et leur application en matière
sociale... Qu’en dites-vous ?
F. C.:C’est une politique contradictoire, voire ambiguë. Le Premier ministre
rencontre les organisations syndicales avant de faire sa déclaration de
politique générale, mais il décide tout seul de mettre en place le
contrat nouvelle embauche (CNE). Il baisse les impôts de manière
importante en faveur des contribuables les plus aisés, mais il ne dit
pas comment doit évoluer le rôle de l’Etat. Il crée des aides au retour
à l’emploi pour les plus modestes sans dire comment on renoue avec la
création d’emplois !
B. T. : Je reprendrai certaines des critiques de François sur la méthode et sur le fond : le Premier
ministre n’a absolument pas tenu compte de ce que nous lui avons dit.
Or la création du CNE revient sur une conquête fondamentale de la lutte
syndicale : l’interdiction de licencier un salarié sans « cause réelle et
sérieuse ». Accepter une telle remise en question, c’est tout simplement
baisser les bras. La politique actuelle s’affiche clairement comme
ultralibérale. Et elle suscite une très forte opposition des salariés.
On l’a vu avec la grande manifestation du 10 mars, avec la mobilisation
contre la journée de travail gratuite, le lundi de Pentecôte, puis, le
29 mai, avec le rejet du référendum sur le traité constitutionnel
européen.
F. C. : Je n’ai évidemment pas la même
analyse sur le contenu de ce traité. Pourtant, à la CFDT, nous avons
bien noté que le non était en partie l’expression d’un rejet de la
politique française. Mais je me méfie des étiquettes de « libéral » ou d’
« ultralibéral » dont on affuble par principe ceux qui, dans notre pays,
s’engagent dans une réforme. Ne me traite-t-on pas souvent de
« syndicaliste libéral » ?
B. T. : Ce clivage entre partisans et
adversaires de la réforme n’a pour moi aucun sens. Comment prétendre ne
rien changer dans ce pays alors que tant de mécontentements
s’expriment ? En général, ceux qui portent ce débat le font pour éviter
d’aborder le vrai sujet : la nature des réformes décidées et,
accessoirement, la méthode utilisée. Nous sommes un syndicat qui
souhaite des réformes, y compris celle du Code du travail. Il faut en
changer les dispositions inadaptées ou insuffisantes par rapport aux
protections dont les salariés ont besoin aujourd’hui. Mais il ne faut
pas déchirer le texte actuel avant de savoir par quoi on le remplace !

F. C. : Il existe un problème de méthode
dans notre pays : le manque d’espace de discussion pour les partenaires
sociaux. Malheureusement, la rue est laissée aux syndicats, la décision
aux politiques. La réforme des retraites a été la première qui soit
négociée, et j’ai toujours pensé que les difficultés qui l’ont entourée
s’expliquent en partie par ce caractère inédit.
B. T. : Je suis plus réservé sur cette
notion d’autonomie des partenaires sociaux. Les élus de la nation, dès
lors qu’ils sont issus d’un processus démocratique, sont les garants du
droit et de l’équité. Les syndicats auraient tort de prétendre faire le
droit exclusivement avec le patronat. Les accords résultant de la
négociation doivent être traduits dans le droit français par le
législateur et recevoir ainsi son imprimatur.
F. C. : J’ai dit « autonomie », pas
« indépendance ». Il faut que les partenaires sociaux parviennent à
définir ce qui relève de leur compétence et ce qui relève de la loi.
B. T. : Nous avons clairement une
différence d’approche sur le sujet. Pourquoi ? Si nous étions un pays où
le droit syndical était respecté, où la présence syndicale était forte,
nous pourrions concevoir que la loi ne cherche pas systématiquement à
tout organiser. Mais ce n’est pas le cas, et l’intervention du
législateur est utile pour étendre l’application du droit à tous les
salariés. Il faut faire attention à ne pas laisser le terrain
législatif aux seules organisations patronales, qui cherchent à faire
passer leurs revendications par la loi, non sans succès.
F. C. : C’est bien pour cela que l’on a besoin de la négociation, avec de nouvelles règles pour lui donner plus de force.

Une femme à la tête du Medef, cela change quoi ?
F. C.:Nous avons eu cette expérience avec Nicole Notat et cela a fait avancer
la reconnaissance de la place des femmes dans la société. En ce
domaine, l’élection de Laurence Parisot est donc un bon signe. Mais
cela ne veut pas dire que la ligne du patronat va changer.
B. T. : Il y a sans doute dans le choix
de Laurence Parisot, une femme, la volonté des instances du patronat de
rompre avec l’image du passé. Je suis d’accord avec François pour dire
que son arrivée n’est pas négligeable pour la place faite aux femmes,
mais cela permettra-t-il d’améliorer leurs condition de travail ? J’en
doute.

Quelles nouvelles négociations souhaiteriez-vous ouvrir avec le patronat ?
F. C.:En plus des thèmes qui touchent à l’emploi (celui des jeunes, des
seniors…), deux sujets nous paraissent particulièrement importants : le
rapport entre la négociation et la loi, dont nous venons de débattre,
et la question de la légitimité des syndicats, de leur
représentativité.
B. T. : Les sujets de négociation sont
nombreux, qu’il s’agisse des salaires, de l’emploi - à savoir, faire
reculer la précarité. Nous souhaitons mettre en place une « sécurité
sociale professionnelle » ; la CFDT, elle, parle de sécuriser les
parcours professionnels.
F. C. : Il s’agit de créer un système
d’aide et d’accompagnement qui permette à toute personne, même
confrontée à une période de chômage, de continuer, par la formation
notamment, à construire une carrière professionnelle.
B. T. : La nouvelle sécurité sociale est
destinée à éviter les ruptures brutales, à supprimer des inégalités.
Aujourd’hui, les droits sociaux dépendent principalement de
l’entreprise où vous travaillez. Entre une petite structure et une
multinationale, il peut y avoir de grosses différences, qui sont autant
d’inégalités.
F. C. : Nos deux organisations convergent
sur la nécessité de négocier de vraies protections. Sur le contenu, il
y aura une confrontation. Ne donnons pas l’illusion que l’on peut
arriver à un système étatisé dans une économie mondialisée.

La critique - ou la défense - du modèle social sont à la mode. Qu’en dites-vous ?
B. T. :
Parler de « modèle » voudrait dire que nous sommes la référence en
matière sociale. Je ne connais pas un syndicaliste qui pense ainsi. Le
système social de chaque pays est lié à son histoire, même si
l’élaboration d’un droit social européen est un véritable enjeu. Mais,
oui, je crois qu’en France il existe un certain nombre de principes -
d’équité, d’égalité - auxquels notre pays n’est pas majoritairement
prêt à renoncer.
F. C. : Pour moi, il faut distinguer,
d’un côté, ce qui relève des fondements du modèle social, de l’autre,
sa mise en œuvre. La redistribution, l’assurance collective ou la
protection sociale, le rôle de l’Etat, l’égalité des chances, la
réduction des inégalités sont les fondements de notre modèle. Pour
nous, ils sont immuables. En revanche, sa mise en œuvre fait apparaître
de graves injustices : 1 million d’enfants vivent sous le seuil de
pauvreté, il y a 2,5 millions de chômeurs, 1 million de RMIstes, etc.
La réforme doit donc porter sur les outils de mise en œuvre du modèle
social.
Dans votre livre paru en janvier (1), vous
dites : « Je ne peux pas comprendre, je ne peux pas pardonner » l’attitude
de François Chérèque lors de la réforme des retraites. Maintenez-vous
ces propos ?
B. T. :
Oui. S’agissant d’une réforme aussi importante, avec une mobilisation
aussi forte, je ne comprends pas la volte-face de la CFDT [qui finit
par approuver la réforme le 15 mai 2003].
F. C. : J’ai du mal à comprendre, moi, la
notion de pardon, malgré mes origines familiales et celles de mon
organisation [née de la scission de la CFTC, syndicat chrétien] ! Je ne
suis pas dans une situation de faute, donc je n’attends pas de pardon.
Et vous, François Chérèque, quand, le 3
février, Bernard Thibault se fait désavouer par ses instances
dirigeantes sur la question du référendum européen, vous dites : « Chacun
son tour, c’est bien fait » ?
F. C. :
Non, je me dis qu’une fois de plus le syndicalisme français se
distingue au sein du syndicalisme européen. Je réagis sur l’objectif -
à savoir le référendum - et pas sur la mise en échec d’une personne à
laquelle je souhaitais de réussir sur ce point.
B. T. : Sur le référendum, il est de
notoriété publique que ce n’est pas mon opinion qui l’a emporté
[Thibault ne voulait pas que la CGT donne de consigne de vote sur le
sujet]. Le syndicalisme français n’est pas le seul, loin de là, à
critiquer l’insuffisante place du social dans la construction
européenne.
Où en sont vos relations personnelles ?
B. T. :
Elles sont bonnes dans le sens où nous parlons sur le fond des choses.
Mais je voudrais que les syndicats français travaillent davantage
ensemble pour produire du résultat.
F. C. : Elles sont humainement bonnes,
mais il me semble qu’elles sont trop compliquées, pas assez naturelles.
Parfois, et ce n’est pas un reproche, un peu plus de communication
entre nous ne ferait pas de mal !
Vous êtes condamnés à vivre ensemble si vous
voulez réussir. Pourtant, vous n’y parvenez pas. Vous êtes un peu dans
le « ni avec toi ni sans toi » …
F. C. : Nous avons apporté la preuve que nous pouvions faire sans !
Mais la CFDT a payé cher le prix de sa solitude…
F. C. :
Le bilan doit s’établir sur un temps plus long. La prise de risque
entre aussi dans ma conception de la responsabilité. Si l’on veut faire
avancer les choses, il faut savoir de temps en temps s’engager. Par
ailleurs, sur le terrain, les relations entre nos deux organisations
sont plutôt satisfaisantes. Nos difficultés viennent du fait que nous
avons du mal, mais pas seulement avec la CGT, à dépasser la simple
décision de lancer une action commune. Cela tient à nos différences de
culture. Nous n’avons pas la même notion de l’engagement, la même
culture du résultat. Nous ne sommes pas d’accord sur le niveau de
compromis acceptable, sur la place du compromis par rapport à la loi...
C’est toute la question de la future action du 4 octobre : comment
passer des thèmes centraux sur l’emploi et le pouvoir d’achat, sur
lesquels nous sommes tous d’accord, à des propositions communes ? En
Espagne, il existe bien deux cultures syndicales différentes, mais les
organisations parviennent à déterminer jusqu’où elles iront ensemble et
à établir clairement leurs points de désaccord. Nous, en France, nous
n’y arrivons pas.
B. T. : Aucune organisation syndicale ne
peut prétendre aujourd’hui changer seule le cours des choses. Mais
faut-il attendre d’être d’accord sur tout pour agir ensemble ? Ne
peut-on pas s’entendre sur certains sujets, comme nous essayons de le
faire pour le 4 octobre ? Nos deux organisations ne placent pas de la
même manière l’usage du rapport de forces pour la négociation. Nous,
nous pensons que les rencontres avec le patronat doivent pouvoir
s’appuyer sur la mobilisation si nous voulons avoir des chances d’être
entendus. Pour que les choses changent, il faut que le législateur
modifie les règles de la négociation d’entreprise. Actuellement, une
organisation, même si elle ne représente qu’une minorité des salariés,
a le droit de signer un accord avec le patronat qui s’appliquera à tout
le monde. Cela profite aux employeurs, qui jouent avec la division
syndicale, et c’est antidémocratique.
F. C. : J’approuve la nécessité de
changer les règles actuelles parce qu’elles ont un effet pervers : elles
permettent à certaines organisations syndicales de ne jamais s’engager.
Prenons l’exemple de l’accord sur les intermittents, contesté par la
CGT. Il fait partie d’une convention Unedic qu’elle n’a pas signée,
selon sa pratique permanente. Et elle critique cette convention,
défendant une situation antérieure qu’elle n’avait pas approuvée !
Pourriez-vous faire l’analyse des forces et des faiblesses de l’organisation de votre interlocuteur ?
F. C. :
La force de la CGT, c’est l’image combative qu’elle garde dans la
société française ; comme la CFDT, elle est forte de sa
représentativité ; elle est puissante dans le secteur public, et cela
pèse dans le syndicalisme. Une force de mobilisation qui cache un
défaut de représentativité dans le privé. L’une de ses faiblesses,
c’est de ne pas assumer l’économie de marché. Une caractéristique
commune à la gauche française.
Parce que la CGT, c’est la gauche ?
F. C. :
Je n’ai pas pour habitude de classer une organisation, a fortiori ses
adhérents, à droite ou à gauche. Et c’est parce qu’elle ne reconnaît
pas l’économie de marché que la CGT a des difficultés à entrer dans une
démarche de réforme qui permettrait de lutter contre les dégâts du
capitalisme, les inégalités, les exclusions. Nous, nous avons fait
notre évolution en la matière, ce qui ne veut pas dire que nous
acceptons la mondialisation ou le capitalisme tels qu’ils sont.
Et vous, Bernard Thibault, votre analyse des forces et des faiblesses de la CFDT ?
B. T. :
La jeunesse de la CFDT [née en 1964] est un atout au regard
d’organisations où le poids des habitudes et des modes de
fonctionnement est parfois lourd à changer. Ses faiblesses ? Je ne veux
pas être cruel… Disons qu’elle accepte mal le débat et la confrontation
des opinions, qu’elle pense détenir la vérité révélée. Historiquement,
c’est un reproche qu’on adressait plutôt à la CGT, quand on la
qualifiait d’ « avant-garde éclairée ». Il est exact que nous ne nous
accommodons pas du capitalisme. Cela figure même dans nos textes : nous
souhaitons participer, à notre manière, à la fin de l’exploitation
capitaliste. Et ce n’est pas parce que nous n’avons pas encore trouvé
les alternatives que nous acceptons la situation actuelle. L’une de nos
différences avec la CFDT tient au fait que nous n’apprécions pas tout à
fait de la même manière les marges dont disposent les entreprises.
Ainsi les actionnaires, les revenus financiers sont les privilégiés du
système, au détriment des salariés.
F. C. : Dans mon livre (2), j’ai expliqué
que j’étais pour le changement, aujourd’hui et maintenant, et que je
m’opposais à la démarche révolutionnaire, celle du grand soir. Pour le
réformisme, ce qui est important, c’est le sens et la réalité du
changement, pas le fait d’y parvenir à petits pas.
Le congrès de la CGT a lieu en avril 2006 ;
celui de la CFDT, en juin. Avez-vous envie de vous représenter à vos
fonctions actuelles ?
F. C. : Je proposerai à mon bureau national de me représenter.
B. T. : Notre débat interne n’a pas commencé. Je me garderai d’afficher quelque perspective que ce soit.
Pas même votre envie personnelle ?
B. T. : Si je n’avais pas d’envies, je ne serais pas là aujourd’hui !
Le congrès de la CGT sera-t-il celui de la clarification de votre ligne ?
B. T. :
D’aucuns peuvent considérer que le congrès permettra de clarifier des
points qui ne leur paraissent pas clairs, mais, pour moi, sur bon
nombre de sujets, nous serons dans la continuité de ce que nous avons
fait jusqu’à présent. Je voudrais également mettre à l’ordre du jour
une série de sujets concernant notre fonctionnement interne, comme la
réforme des cotisations, des structures, qui n’intéressent pas
forcément le grand public mais nous permettront d’être plus efficaces.
Quel est l’enjeu du congrès de la CFDT ?
F. C. :
Ce rendez-vous permettra aux militants de revenir sur ces quatre
dernières années, qu’il s’agisse des retraites, de l’Europe ou d’autres
sujets. Et puis, nous aurons un débat sur la manière de renouveler
notre critique sociale sur la mondialisation, le capitalisme financier
et l’organisation de la société française.
Quand vous entendez annoncer que la rentrée
sociale sera chaude, vous vous dites que vous êtes plus puissants que
vous ne le croyez ?
F. C. :
Il y a une forte inquiétude, un mécontentement chez les salariés, le
sentiment du développement de l’insécurité professionnelle. A nous de
faire notre travail de syndicalistes pour exprimer cette réalité.
B. T. : Les salariés sont plus puissants
qu’ils ne le pensent et ils doivent pouvoir compter sur les syndicats,
qui sont les seuls contre-pouvoirs face aux forces économiques. Dans
une démocratie, il est souhaitable que les choses s’organisent dans un
cadre collectif et structuré.

(1) Ma voix ouvrière, par Bernard Thibault. Stock.
(2) Réformiste et impatient !, par François Chérèque. Seuil.
propos recueillis par Corinne Lhaïk
Interview reproduite avec l’aimable autorisation de l’Express. Tous droits de reproduction et de diffusion réservés au journal.